Разходка из планината: как да става това?
Събота е, времето е приятно за есента и аз се готвя за моята неделна разходка до Планинарска песен, където готвят най-хубавата гъбена супа на Витоша. Между временно, дискусиите тук в моя блог ме карат да се занимая с един проблем, който отдавна си го прехвърлям в акъла, но не съм имал повод да се занимая публично с него. Касае моята страст към планините, необходимостта те да се опазват и как това да се прави по разумен и прагматичен начин.
От известно време насам срещам в пресата престрелки по повод ситуацията около района на Седемте рилски езера и Витоша. Има проекти за строежи на лифтове, има и яростна съпротива срещу тях. Какви са фактите?
И двата планински района са привлекателни за широката публика и това е разбираемо – Седемте езера са прочути с красотата си, а Витоша е уникална както със своето разнообразие, така и с близостта си до столицата. В същото време, през последните години аз заобикалям от далеч района на моите любими Седем рилски езера, защото чувам какви ли не страшни истории за неговото състояние и най-вече за подходите към него. Предпочитам да си го спомням така, както съм бродил из него навремето. Витоша в събота и неделя заприличва на центъра на София – само дето липсва синята зона за паркиране, което прави хаоса от коли пълен и неконтролируем. Състоянието и на Седемте езера и на центровете на Витоша е резултат както от желанието на хората да излезнат в планината, така и от пълната липса на адекватна инфраструктура това да стане без да се нанасят поражения на самите планини. Разбира се, обществото вакуум не търпи и там където има търсене, моментално се появява предлагане под формата на комерсиални проекти – като се започне от отварянето на капанчета кой където може, мине се през стихийно организиране на транспортни услуги по всички възможни пътища и налични превозни средства, та се стигне до мащабни проекти, включващи лифтове, ски писти и т.н. Въпросът е възможен ли е да бъде въведен някакъв разумен ред, така че хем интересът на хората към планините да бъде удовлетворен, хем това да става с най-малко щети за самите планини.
Моето скромно мнение е, че лифтовете са по-доброто решение за околната среда. Да, изсичат се просеки за трасетата, но загубата на дървесна маса е в пъти по-малка от поддържането и изграждането на пътища. Най-малкото последните са далеч по-дълги (всяка крива линия свързваща две точки е по-дълга от правата, която ги свързва) и изискват много по-сложни и природо нещадящи мероприятия, както за тяхното изграждане, така и за поддръжката им. Да не говорим, че лифта е с много по-голямо КПД от сумарния автомобилен трафик, което е значим фактор за пестене на енергия. Към това прибавете и газовете, които бълват колите – не СО2 – той е полезен за растенията, а цялата менделеева таблица, която излиза от ауспусите.
Освен това, в цялата картинка трябва да се отчете и „ползването” на планината – как реално става това и какво всъщност е необходимо за да се срещнат интересът на публиката и опазването на околната среда.
Към пешеходния туризъм интерес имат много хора, но като правило много малка част от тях предприемат походи извън рамките на туристическите центрове – цялата лудница на Златните мостове изчезва като с магическа пръчка само на 50-на метра от алеите на комплекса. Причината е, че болшинството от посетителите в събота и неделя са семейства с малки деца или пък трудно подвижни възрасти хора (има и много подвижни възрастни хора, ама те си знаят къде да ходят и как да пазят планината). Какво се получава – за да могат тези хора да избягат от града поне за малко и да покажат на децата си какво е това гора и планина дори в радиус от няколко стотин метра, те със своите коли създават далеч по-мащабни проблеми на околната среда в ЦЯЛАТА планина. Не е ли по-разумно да има лифт, който да ги доставя до такива центрове в планината, те да си правят разходката там и пораженията на планината да се ограничат само до прокарването на лифтовите трасета, което е еднократен акт, а не ежеседмично повтарящата се вакханалия на автомобилния транспорт? Другата алтернатива е да се забрани достъпа до планината с автомобили и да се разрушат съществуващите пътища, но дали превръщането на планините в зони само за избрани, можещи да се движат в тях хора е разумно – както от гледна точка на здравето на хората, така и от възпитаването на култура за общуване с природата?
Стигаме и до по-сложния може би казус със ски пистите. За високите части на планината те са опасни само ако има изсичане на високопланинска растителност като клековете, които са дългогодишни растения и са практически невъзстановими (доколкото знам те са хилядолетници). За ниските части на планината ски-пистите са опасни по принцип, защото предполагат изсичане на гори и оголване на склонове. Разумното решение според мен е оформянето на ски писти с влекове само във високо планинските райони където няма клекове, до които да водят лифтове и да се забрани изграждането на каквито и да е било „ски-пътища” в горската зона (като вандалското унищожаване на гората над Боровец със ски пътя до Маркуджиците). Само ще отбележа, че според мен платото на Витоша е подходящо място за това, защото няма такива високи клекове, които да не се покриват от снежната покривка и да изискват изсичане. А в района на Седемте езера склоновете на връх Кабул по принцип са голи и също стават за ски писти, без да се секат клекове.
Ако греша, нека някой ме поправи, но мисля, че трябва да се следва тази логика – неда са опитваме със забрани да опазваме природата, а да намерим разумния баланс между обществената необходимост от контакт с нея и нейното опазване. 
Leave a Reply
Моите книги
 |
 |
| Възход и падение на индустриалната цивилизация | Глобалната лъжа |
Последни коментари
Графичен дизайн
Пазари
Графичен дизайн
Онлайн книжарница
Обосновката ми харесва.
Хубаво ще е да я видят и хората, които са най-запознати с положението в двете планини – ще ги препратя насам.
(Веднага се сещам, че единият проблем с новия лифт до Седемте Рилски е километричната опашка от чакащи… Какво би предложил по това? “Магистрален” лифт – няколко линии една до друга? Но тогава сечта ще е повече…)
Мисля, че съществуват по-производителни лифтове – това което го има в България сега са доста портативни варианти.
Между другото Калине, сетих се в отговор на твоя въпрос – правите просеки в планините не са съвсем вредни – играят ролята на ограничители на горски пожари. Но като цяло идеята ми беше, че пътищата са вредни по много повече начини отколкото лифтовите трасета – дори магистрално широките
Само като се замисля колко пясък и сол се хвърлят по пътищата през зимата и как те се отлагат върху листата и корените на растителността наоколо …
За пътищата две мнения няма. (Ей сега някой ще скочи да ме опровергае…
Здравейте, за да се говори нещо по отношение на обществената полза трявбат аргументи и то аргументите на всички заинтересовани. Първо, на 50 метра от Златните в която и да е посока, гледката е почти същата като на Златните – примерно алеята към Момина скала. Второ, клековете са столетници, но не и хилядолетници. Трето – над 50 % от платото е вододайна зона, от която пият водата си много хора. Четвърто – северните склонове на Кабул са също вододайна зона. Моля автора на статията да отиде там и лично да провери. Пето – това, че има куци и саката, които не могат да ходят, а им трябва лифт – за това нещо природата не е виновна. В най-голяма степен сме виновни ние – хората, като сме построили такава крива цивилизация, и сме си създали осакатяващи условия на живот. Не е честно да страда от това природата. 7-те езера не е град София, а е част от защитена територия по статута на европейските и световни защитени територии с режим на защита на национален парк. Ако някой незнае какво е национален парк, на кого е, защо е и какви са режимите на ползване – нека да прочете някъде. Не съм го измислил аз, не си го измислил и ти, приятелию, за да преценяваш от твоята камбанария, че екосистемите горе, които ти дават водата и въздуха, могат да понесат в лето 2009-то 5000 човека на ден, които качва възхавалявания от тебе лифт! Една година е нищо за природата. Ами как ще изглеждат нещата през 2109-та, когато продължаваме в същия дух? Айде да сложим уеб-камера на мечото леговище в резервата Скакавица, за да гледаме как мечките живеят и да има направим един Биг Мечка Брадър, да ги цивилизоваме малко – нали ние сме по-умните…
Михаиле, алеята към Момина скала и смата Момина скала спадат към един общ туристически комплекс, който е най-гъсто населен с туристите, за които споменах – не много подвижни семейства и възрастни хора, които (ако си забарвил) също принадлежат на тази нация точно толкова, колкото и ти и те имат също толкова права да сеползват от НАЦИОНАЛНИТЕ паркове както и ти. Точно затова те са наречени национални, а не паркове на Михаил и нему подобни. Ако толкова те дразнят кривни в пътеката към хотел Елица и оттам нататък я срещнеш един човек на един час я не.
Колкто до вододайните зони – не съм специалист, не мога да кажа кое къде колко се ползва за такива нужди, но самото позлване на водата също не е много екологично – ако не ми вярваш виж какво става с реките след водохващането им за такива цели. Ако си толкова правоверен еколог бъди последователен докрай – избий няколко хиляди куци и сакати дето ползват вода, а пък на всичкото отгоре искат и да се разхождат в планината… Колкото до екоситемите които не може ли да понесат такива натоварвания – ами след като могат да понасят далеч по-големи натоварвания на някои места, то значи могат и у нас да го направят – има си начини за това. Иначе най-лесно е да забраняваш и наказваш – ама от това нито за природат има ползва, нито за хората.
Аз също казах, че парковете са за всички. Въпросът е – как го разбират различните хора. Един го разбира като си направи в него бизнес с моторни шейни, джипове и ски писти, без да го интересува машините за изкуствен сняг върху нечия питейна вода ли си бълват отровните вещества… Друг го разбира като ходи и снима защотените птици и цветя, които само по тези места в света се срещат. Ето затова тези паркове си имат статут и планове за управление, които са измислени специално за да регламентират тези неща. Те не се измислят от глупаци. Защо ми цитираш как изглеждат реките след водохващането в България – има си наука как се правят тези неща… ясно че в България не е по правилата всичко. Но от кого зависи – от нас! каква изненада… Само да ти кажа, че трети път няма да пиша за управлението за защитените територии. То е ясно, че докато всеки в Бг го тълкува както му падне, трудно ще си опазим природата.
Скоро ще дойде времето и на всички, които сечат безмилостно и строят в красивите ни планини. Просто природата е силна и ще помете всички незаконни лифтове, незаконните пътищата ще ерозират. Вече е почнал процес на засушаване и скоро тъпите мутри инвеститори ще има сънуват и да се молят за сняг. Помнете това, скоро ще се убедите.
Данчо – “национален парк” не означава “парк, заделен за нацията”
, а територия с определени ограничения върху човешката дейност, целта на които ограничения е – ами, да има “парк” и по-нататък, и да не си самосекнем човешката дейност с преексплоатация на ресурсите. Тия ограничения са определяни от, или поне съгласувани със, учени био-, гео-, еколози, а не от невежи природозащитници като мен. (Аз не съм еколог – не съм я учил науката, и ми е смешно, когато ни мешат.) Ако има конфликт между интересите на хората с недъзи (примерно) и на естествената среда – нека си кажат думата и учените. Всички гледни точки да се чуят, всъщност.
В България, доколкото знам, “национален парк” се отнася за териториите с най-много ограничения след “резерват”. Уверен съм, че трите ни национални парка – Рила, Пирин и Централен Балкан – са обявни за такива for good reasons и след доста обмисляне. (Витоша е “природен парк”, с по-малко ограничения.) По-горе не се сетих за нещо важно: не е редно да правим нова инфраструктура, за да задоволим една нужда, бастисвайки друга. Особено ако не сме си доказали – научно, а и етически, – че едната нужда многократно надхвърля другата.
Точно затова ми е интересно да чуя идеи, които съвместяват едната и другата нужда. Това с високопродуктивните лифтове, примерно.
Ако искате да видите как един “сакат” човек, който не може да ходи, се качи на Монблан с подкрепата на свои приятели, елате на 2-ри декември в дома на киното и вижте филма за Иван Кожухаров http://www.predizvikatelstva.com/include/poster_2009.pdf
Истината е, че на един лифт до 7-те езера, за 1 сакат ще се качат 1000 здрави, които ги мързи да ходят. И този мързел и нежелание за ползване на собтвените си крака е всъщност истинското осакатяване от начина ни на живот, което имах предвид…
Съгласна съм с Мишо напълно и с Калин също…
Нали помните: Когато и последната риба в морето умре и последното дърво бъде изсечено, само тогава хората ще разберат, че парите не стават за ядене… Дали ще разберат и тогава?..
Имаше един човек, който мина през щанда в Халите на Граждани за Рила, приятелите ми, с които си направихме неформална гражданска група, та там събирахме подписи в защита на българските гори, Рила и Витоша и до 30-ти може да бъде видяна част от фотоизложбата посветена на Рила… Та човекът беше с жена си и двете си малки деца и ми направи впечатление, че каза, че няма да се подпише на подписката за Рила, защото иска да има лифтове – как по друг начин ще се качват хората с увреждания, възрастните и т.н.
На мен ми стана мъчно, защото и той има право, но само донякъде…
Мъчно ми е, защото на Седемте езера се качват хора без култура за пазене на това национално богатство – хора, които се качват с токчетата, културата на разходките по скъпите магазини на Витошка и хората със скарите, бъгитата и псувните и фасовете, които после се хвърлят до езерата…
Ние българите не умеем да пазим природните си богатства, не умеем да мислим устойчиво (не всички, разбира се, но масата).
Оптимист съм по принцип, но смятам, че ако не вземем мерки веднага скоро няма да има Седем езера, които децата ни да видят… Пускането на лифта дотам е за мен светотатство!… Там вече не е същото, откакто беше като бях дете.. страшно е!
А със строенето на незаконни лифтове не помагаме особено на природата, защо в България няма едно построено нещо (лифт, съоражение) в национален парк, което да е защонно – какво стана с Пирин – мафия – Цеко и Първа инвестиционна и тотално изсичане на гората, същото, което става и на Витоша – в момента там един мой колега каза – Сашо Дунчев от асоциацията на парковете в България, че не могат да си вършат работата (намиране и обозначаване на нови видове и въобще горската работа), защото Витоша Ски АД искат да превърнат Витоша във второ Банско… и те трябва да се борят с тях някак.
А на Рила, Рила Спорт и мафията е не по-малка…
Докато гражданите не осъзнаят, че от тях зависи (нас) изцяло да променим нещата, ще се мъчим отделни човеци да правим големите малки промени.
И както каза един мой добър приятел Коцето Дичев – “сини, жълти, пембени, които и да дойдат на власт – все са червени и все строят и погубват природата”.
За мен пътят е – устойчиво развитие и пълен контрол на гражданите над държавата, за да спрем безумията по планините… От нас зависи, да му се невиди!…
Бясна)
Габче, а не мислиш ли, че тези с бъгитата (АТВ-тата) изобщо не ги интересува дали ще има лифт или не. И с лифт и без лифт пак ще се качват където си искат… При появата на лифт обаче човекопотока се канализира в една тясно-определена област – около станциите на лифта. Тълпите биха привличали и тези с АТВ-тата именно около лифта, а не някъде встрани и така все пак може да се запази нещо, за разлика от сега.
Мддааа… все забравям какъв идеалист и колко жесток е човек, когато е млад. От къде да ви започна…
Михаиле, защо реши че всички онези, които ще се качват с лифта са мързеливи? Например, аз в момента все още мога да тичам по планините, но след някоя и друга година и дробовете ми няма да ми позволяват да правя такива преходи и колената ще ми се схванат точно защо на младини съм ги натоварвал на мах по разни баири. Тогава какво да правя? Да гния в София щото вече съм мързелив по твоите критерии? Или пък друго – огромно болшинство от хората са много заети хора – както се казва трябва да изкарват пари за живот. Просто икономически не могат да си позволят почивка в планината повече от 1-2 часа в неделя. И на мен ми се случва това, когато графика ми е натоварен. Значи, за такива хора също трябва да им е забранено влизането в планината по твоите критерии. Просто не отчитате, че светът е много шарен, и че далеч не всички ползватели на лифта са с високи токчета или пък са били мързеливи, или пък че не всички истински любители на планината са на 20 години – защо се опитвате да набутате всички в един калъп?
Калине, бедата на много закони е, че остават на книга. Колкото и учени да си събрал за да си кажат мнението все има шанс нещо да не е догледано и закона да си остане едно добро пожелание. Добре, обявили сме Рила за национален парк, влиза в еди коя си европейска зона. И какво – преди една година ми увисна ченето, когато на седлото под връх Манчо видях лъскав Нисан. Къде беше закона за да го спре този Нисан? Веднага ще кажеш, ами защото държавата не си гледа работата, затова и не се спазват законите. Де да беше толкова лесно – човечеството отдавна да живееше в някаква Утопия. Забравяте, че законите се прилагат от реални хора с техните реални интереси. Кой може да спре Нисана? Пазач на държавна служба, на който заплатата му е по-малка от горивото което е изгорил Нисана за да се качи до връх Манчо? Нали ако собственика му даде 10 лева на ръка пазача с радост ще си обърне главата към Сухата вапа и очите му нама да видят никакъв Нисан на Манчо! Да увеличим заплата на пазача? А колко голяма трябва да бъде тя така че хем той да има ИНТЕРЕС да си гледа работата, хем да останат пари в държавата и за други, които чакат на държавния бюджет? Мисълта ми е, че за да направиш един работещ закон за опазване на природата ти трябват много повече аргументи и данни, които на пръв поглед нямат нищо общо с птичките и цветенцата. Ако тук се появи Тома Белев ще ми е много интересно дали в дебата около лифтовете на Витоша някой е търсил експертна оценка от социолози, има ли профил на почиващите на Витоша? Въобще има ли някакъв реален модел как да се спазват ограниченията на защитените зони – не написани на хартия правила, а работещи процедури, които да взимат под внимание всички възможни страни в проблема?
И още нещо, забелязвам, че си представяте природата като нещо недокоснато от човека. Е, те такова нещо няма. От няколко хиляди години никъде на планетата Земя няма девствена природа – това е човешка природа. Всичко, което виждате по планините по някакъв начин е оформено от човека. В Америка едва днес осъзнаха, че природата, която за заварили белите там не е била дива, а култивирана от индианците. У нас хилядолетия наред тя е оформяна от местните племена според тяхната си култура. Мисълта ми е, че всяка култура трябва да намери собствената си форма за общуване с природата, а в днешно време това е невъзможно да стане без навлизане на техносферата по някакъв начин в тази природа. Всички други варианти са илюзия, която никога нама да стане реалност.
Та така …
Как така в един калъп? Мишо изказа не качествена, а количествена (т.е. проверима) хипотеза: На всеки един недъгав ще се качат 1000 здрави и прави (но мързеливи). Сега остава да почнем да водим и статистика… *смея се*
А ето и сериозното ми възражение с/у аргумента ти за правото на неможещите/заетите хора да потребяват
природата: А защо трябва да я потребяват _точно_ в национален парк? Националните паркове са само три – има толкова друга природа току под носа ни. Какъв е тоя юруш само и само към Седемте Рилски? Стаден инстинкт? Фешън тренд? Убеден съм, че точно такъв тип (немислещо/ограничено егоистично) поведение самият ти не би одобрил.
Плюс, обърни внимание на проблема, който Габи загатна: Хората, на които отведнъж се отприщва възможност да се качат нависоко (както стана с лифта сега), обикновено нямат планинарската култура на опитните и жилавите туристи – просто няма откъде да са я натрупали. Не са чували за “Боклука – в раницата!” Не знаят, че органични отпадъци НЕ СЕ хвърлят в езеро или какъвто и да е воден басейн, щото веднага плъпват едни водораслови организми, които разказват играта на всичко друго живо. (Седемте Рилски вече имат такъв проблем, мисля – и аз не съм ходил отдавна.) Такива новоизлюпени туристи не правят разлика между излет в парка (където подире им ще метат ония от “Чистота”) и посещение в защитена територия. Дай предложение с _тях_ какво да правим. (Вариантът “да плащаме на повече чистачи, като в Германия” ЯВНО няма да сработи – показваш го сам с разсъжденията си за пазача.)
Не ща да навлизам в теорията за законите и практиката за прилагането им, нищо ново няма да кажа. Интересът, който ме държи в тая дискусия, е да видя конкретни _осъвместяващи_ решения. Най-трудните… но и най-интелектуално сладките.
Калине, има какви ли не причини хората да търсят тъкмо националните паркове. Можеш и да се смееш, но такива прични могат да бъдат чисто сантиментални подбуди – някога си кога съм бил на 20 съм прекарал супер с едно гадже на Седемте езера. Това е станало част от мен, а хората на моята възраст имат нужда от такива връщания към себе си. Давам ти само един от безрбой многото примери за мотиви защо там а не другаде. Ще ти дам и вече реален пример – моналата година, когато видях Нисана на Манчо, преспах на Заврачица. Бях единствения човек, който беше качил Мусала откъм Боровец без да ползва лифта до Ястребец. А иначе хората там не бяха някакакви плужеци с токчета – нормални жилави (както ти казваш) туристи. Бяха ползвали лифта по най-различни причини – на е дин отпуската му била ограничена и си направил сметката колко и докъде може да върви, друг повлякъл децата, които ти изглежда си нямаш понятие как се водят в планината, трети го мъчи артрита и едно такова качване му идва в повече. И какво се оказва – махаме ги тези хора – защото им е забранено да се движат в планината и горе в планината остават само онези с Нисаните. Просто чудесно.
Относно управлението на неграмотната в планината тълпа. Обикновено това става с жестоки глоби и работещ механизъм за тяхното прибиране. работещ механизъм обаче може да има само ако са намесени и отчетени реалните интереси на хората. Казах ти защо държавния пазач е неефективен. В неговия случай реално държавата няма интерес и възможност да въвежда ред. Колкото и ужасно да ти звучи обаче частен инвеститор може да има по-голям успех. Нека държавата му даде да стопанисва дадена територия, но да има отговорността да поддържа определен ред в нея. Ако не се справя с тази отговорност му се налагат солени глоби. Самият инвестор ще има дваа начина да се справя в тази ситуация – или той да налага солени глоби на нарушителите и/или да създаде екип който чистио след тях. Нека той си прецени кое му е по-изгодно. Голямат аразлика обаче, че собствениак на Ниасана или мърляча дето си хвърля боклука където му скимне се изправя не срещу беден пазач на държавана заплата, а срещу организация която има финансов интерес да се спазва определен ред. Може ли да има корупция в този случай? Да, може – обаче слабото звено ще бъде само едно – висш държавен орган който може да си затвори очите за глобата на инвеститора, ако той не си гледа задълженията. Съответно предотвраряването на корупцията е мислимо като възможност. Докато в другия случай – когато държавата се нагърби със спазването на правилата същата тази корупция се размива като възможност по една безкрайно дълга верига – от пазача в планината, през неговия началник, през началника на неговия началник та съвсем се забатачва в някой коридор на някое ведомство. Съответно няма начин онези с Нисаните и боклуците да бъдат спрени. Опитам се да ти кажа, че ако искаш да постигнеш резултати трябва да търсиш съюзници сред хората които имат икономически интерси, а не да ги разглеждаш парексаланс като мутри и врагове. Опазването на природата не може да стане само с призиви, закони и морално негодувание. Просто това е наивно и неефективно.
Конкретно за проблема с лифтовете – нека койтоиска да изгради такива трасета, нека поддържа и ски писти там където е възможно това – има си критерии за това. Това е необходимо за да има икономически смисъл неговата инвестиция. задай му твърди правила какво може и какво не може да става в планината. Задай проста и ясна процедура, която да го санкционира ако тези правила се нарушават. Оттам нататък той ще има интересът тези правила да се спазват и ще има реалните инструменти това да става. Ако имаш някаква алтернатива на това, която е работеща в наши условия – казвай.
Лифта съсипва природата, този факт никой не можи да го успори. Ако авторът на статията тръгне от този факт и целта му е да запази природата а не някакви други неща то и написаното щеше да е друго.
Има ли лифт няма природа, толкова просто е.
Грижата за инвалиди, стари хора, малки деца, наднормено тегло и прочие от това няма да стане по хубаво горе, природата иска спокойствие.
Станиславе, можеш ли да бъдеш по-подробен около факта, че лифтът съсипвал природата – някакви изледвания по въпроса, оценки? Ето, аз го Успорвам например. Докажи своята теза.
През лятото на 2008 на Седемте езера се качи човек-инвалид -с неподвижни долни крайници, НА ВЪЗРАСТ НАД 40 ГОДИНИ.Качи се на ПАТЕРИЦИ с малка раница.Без да разрешава на когото и да е било да му помогне .Качи се ПЕША С ДВЕ ПАТЕРИЦИ.Този човек освен това преди няколко месеца се беше излекувал от тежка фаза на рак.Той каза :”Нужно е само желание “.
1.Как ще се гарантира ,че Седемте езера и Витоша ще се запазят ПРИ ИЗГРАЖДАНЕТО НА 20 000 ЛЕГЛОВА БАЗА,27 лифта и още толкова писти( това са даните за супер Паничище)?
2.Банско и Пампорово се построиха със същите мотиви -за достъпността и правото на хората да общувата с Природфата и от това да печелят местните чиято безработица е голяма .На практика двата раьона са разсипани ,а парите отиват не в местните ( които работят като сервитьори и камериерки, и чистачки) , а в джоба на офшорните фирми инвеститори.
На Витоша има инфраструктура -която преспокойно обслужва нуждите на хората до сега .Тя има нужда да се ремонтира .Защо ще се правят три пъти повече лифтове и писти и влекове при това положение.ЗАЩО??????? Приположение ,че досегашните са досатъчни.
3.Трябва ли да урбанизираме всяко природно място на планетата , за да бъде достъпно за всичкчи нас.Не всеки лети в Свободния Космос.Това дискриминация ли е ????
4.За хората с физически пречки да се качат на голяма планинска височина има начин -това са конете.Процентово няма да се налага цели стада да се качват нагоре ако се качват с коне само хората ,които немогат физически.Защо човек да неможе да си позволи финансово да се качи ПЕША на езерата.Какви финанси изисква това чак толкова .А лифта в двете посоки струва 30 лева и се чака до ДВА ЧАСА И ПОЛОВИНА НА ОПАШКА САМО В ЕДНАТА ПОСОКА ОБЩО ПО 5 ЧАСА.За това време те не само могат да се качат и да слязат ами и да обиколят всикчи езера.Освент това не всякО природно място място е с такъв ограниичтелелн режим .За няколко места в България хората се налага да се съобразяваме с техните особеност и да правим някой жертви ,знаейки какви бонуси ни носи съхранението им и какви бонуси ни носи усилията ,които ще положим за да отидем там и да се насладим и почерпим от богатставата им.
5.Тези защитени места съхраняват изключителни екосистеми .Който ни дават живот.Защото наличието на биоразнообразие води до наличието на здрави екосистеми , което води до наличието на жизнена среда и природни ресурси ,което води до живот за хората.Промените в Климата се дължат не само на отделения СО2 ,който отделят транспорта, животновъдството ,ТЕЦО-вете….,но и на това ,че ням достатъчно запазени девствени екосистеми които да акумулират тези емисии.Ето затова се налага да има детствени места по земята ,който да съхраняват изключителни богатства от гори ,растения ,животни…за да може ние да се ползваме от това .В интерес на истината това отнво е измилено от хората за хорта.Нужна е съвсем малко интелигенция да се проследи веригата на интересите.
6.Не може да подчиним всичко на нашите човешки нужди,защото ще се стигне до това да няма какво да подчиняваме.Ние не сме единствените земляни на тази Планета.В момента цял свят осъзнава тази истина и хората са все по готови да се лишат от многото си желанияи нужди за сметка на собственото ни оцеляване.Пример за това е ,че ЕДИНСТВЕНО ПО ОТНОШЕНИЕ НА ПРОМЕНИТЕ В КЛИМАТА ВСИЧКИ СТРаНИ В ТОЗИ СВЯТ ИМАТ ЕДИНОМИСЛИЕ.НЕ Е ИМАЛО ДОСЕГА ВЪПРОС ,С КОЙТО ДА СА СЕ СТГЛАСЯВАЛИ ВСИКЧИ СТРАНИ.
7.Оставам с впечатлението ,че някой от вас не са учили биология ,география и екология като задължителни дисциплини от 4 до 12 клас.Там са обяснени тези заимовръзки между съхранена природа и човекът.Както и влиянието на човешкото присъствие .Ккто и значението на запазването на детствени екосистеми, какво означава екосистема ,какво означава биоразнообарзие,резерват ,национален парк,хранителни и други вериги( които имат пряка връзка с тук поставения въпрос).
Не случайно вече се въведе нов предмед в училище Природа и човек.Който изучава последствията от удовлетворяването на човешките нужди и новите насоки и възгледи в тази сфера.
Магя,
1. на моите аргументи за РЕАЛНОТО състояние на БОЛШИНСТВОТО от населението, получавам примери за ЕКСТРЕМНИ ИЗКЛЮЧЕНИЯ. И инвалидът, качил Монблан, и този, който се е качил на Седемте езера са изключения, а най-неуместното е да правиш политика, базирана върху изключения.
2. Генерализираните обобщения от опита с Банско и Пампорово не могат да бъдат аргумент за отхвърлянето на такива проекти за в бъдеще. Човекът се води за рационално същество, което се учи от опита си и го пренася по-нататък подобрен. Вместо да зачерквате такива проекти от самото начало по-добре направете анализ, какво, къде и защо се е издънило в Банско и Пампорово и заложете практики и политики, които да предотвратяват бъдещи издънки. Проблемът ви е че отказвате да водите какъвто и да е диалог и признавате само своята гледна точка за валидна. А тя в моного от случаите е крайна (както с инвалидите дето масово катерят Монблан).
3.Както вече казах, всяка култура изработва свой модел за контакт с природата, но природата в никакъв случай не е девствена – дори и в най-затънтените кътчета човекът е наложил своя отпечатък. В днешно време опитите да се поддържа някаква ужким девствена природа нямат нищо общо с опазването й. Ако сте толкова крайни във вижданията си защо наистина не отидете докрай – забранете какъвто и да човешки достъп до тези територии, но ще трябва и да се примирите да гледате отстрани как горски пожари, киселинни дъждове или болести опустошават горите.
4. Изглежда си нямате представа каква ерозия причиняват ТОВАРНИТЕ коне на планиските склонове. Още преди години пътят от х.Пионерска нагоре към езерата беше заприличал на лунен пейзаж заради конете, а не ми се мисли какво ще стане, ако това стане наистина масов начин на придживване в планината.
5. Тук спорът се води дали има друг начин да се защитят тези екосистеми освен голите забрани и отказът да се допуснат контролирано технологии в планината. Изглежда обаче не можем да се чуем един друг.
6. Това за климатичните промени го пускам покрай ушите си – този въпрос го дискутирам в други теми.
7. Оставам с впечатление, че доста хора не са изучавали природата на обществото, човека, неговата история и икономиката. Просто до такава степен сте откъснати от действителността, че изглежда природата е обречена. Общуването с природата е уравнение с две страни, а вие напълно изпускате едната страна, която на всичкото отгоре е активната и важната в случая. Да се изхожда от името на някаква хипотетична абстрактна природа без да вклщчите в сметките човека, означава да предлагате решения които не само че не работят, но и настройват хората срещу каузата за опазването на природата. Аз продължавам да чакам да ми посочите КАК точно ЕФЕКТИВНО ще опазите тези територии, защото засега виждам плачевните резултати от вашите усилия в тази насока.
Данчо – моля те, квалифицирай си изказванията (“вие напълно изпускате едната страна” – курсивът е мой – ср. с например “Тези защитени места съхраняват изключителни екосистеми .Който ни дават живот.Защото наличието на биоразнообразие води до наличието на здрави екосистеми , което води до наличието на жизнена среда и природни ресурси ,което води до живот за хората” – Магя говори И за хората, да?) Иначе и двете страни ще решат, че другата не ще да слуша. Бам! по дяволите разговора – пак почваме да си крещим от разни трибуни.
(Аз не съм страна в случая. Аз съм въпросител и, по изключение, дежурният скептик.
)
Изненадах се, че точно ти ми изтъкна емоционален аргумент за нуждата на хората да се качат на Седемте (а не примерно на Лозен планина). Беше неочаквано, наистина.
Добре, съгласен съм: с гаджето на езерата е сакрален спомен, който ще ни прероди, като отидем пак. Оня татко сигурно и той си има причина да си води многочелядието точно на Мусала (or he didn’t know any better… помня на _мен_ как ми се наложи да слизам за три часа от върха до автобусната спирка в Боровец, какъв идиот съм бил, как един месец после едва ходех, и защо не съм си проучил нещата по-добре… сигурно се случва и на други
).
Тоя с ограничената отпуска обаче е типичен пример за това, против което ритам – като знае, че времето му е малко, защо ще се хвърля на нещо, което му е далече и влече повече разход на ресурс, съответно щети върху системата? А това го правят милиони хора. Всеки – с оправдание пред себе си. И нито едно – което да е задоволило мен. Наречи ме “жесток, идеалист”, все едно – как да сложа щастието на единия над нещастието на мнозината? А земляни/Earthlings действително не сме само ние, хората. Не съм species-ist.
Такъв довод малко ми идва като “Ех, какъв гот ми е да правя пого ( = дивото блъскане между метъл фенове). И понеже не ми стига време/пари за концерти – сегиз-тогиз си наваксвам, като блъскам пенсионерите в градския транспорт. А? Не било хубаво така? Ама що искате да ме лишите от тая малка радост?!”
Идеята ти за глобяващия частник ми харесва. Практическият ми опит обаче показва, че МНОГО МАЛКО от така наречените “инвеститори” по нашите планини всъщност се интересуват от честен бизнес и се ръководят от пазарните механизми, за които говориш ти. Обикновено става дума за чисто пране на пари в особено големи размери – поврага бизнес планове и трайни инвестиции! Тия пари идват от наркотици, оръжия, human trafficking. И порядъците корупция, които им съответстват, са накарали не един държавен орган да си затвори очите. Ти не се ли чудиш защо на няколко пъти получаваме предупреждения за яки глоби от ЕК, а действия не последват? Може би… правителството ни по-добре знае от ЕК какво е правилното? Или е нещо друго?
Та – какво можем да направим против този тип “инвестиране”?
Въпросът не е риторичен. Измъчва ме от поне 4 години.
Твърдите правила и санкциониращите процедури са част от същия проблем. Има ги на хартия – и в повечето случаи са _железни_, щото са ги писали добри експерти. Не сме измислили как да преборим корупцията, която пречи да се прилагат. Затова всъщност са всичките тия протести, подписки, писма до добрия чичко ЕС и т.н. – щото сами, изотдолу, ни е трудно да наложим някакъв… Айде да не е “ред” (че ще ни скочат за “нов фашизъм”
). Поне да е някакъв – разум.
Калине, повода да кажа, че изпускате едната страна са продължаващите примери с екстремни случаи на хора с недъзи и воля – както посочих политика не се прави на базата на изключения. Не случайно попитах, някой някъде знае ли за достатъчно сериозно изследване кой, защо и как почива в планината? Едва когато имате точен профил на ходещите в планината ще можете да правите ефикасни политики за защита на планината. А сега се получава, че знаете много за еди-кои си заплашени растителни и животински видове, но нищо не знаете за тези дето ги заплашват. Обобщения от сорта – всички са мързеливи, нямат планинраска култура, ходят с токчета на планина и т.н. просто не стават за нищо.
Относно частните инвестиции и опазването на природата:
1. Трябва да има закон, който да поставя критерии кой може да бъде инвеститор в тези райони – например само публични компании с изрядни финанси и/или задължително организиране на местните хора в някакъв тип акционерно съучастие в цялата инвестиция за да могат след това да печелят повече и в същото време да знаят че са пряко отговорни за това какво става в планината (а не да се подвизават само като келнери и ски учители).
2. Достатъчно прост механизъм за прибиране на глоби от инвеститора – например, при постъпване на 100 жалби придружени със снимков материал (а не на тежки формуляри, процедури до първа, втора и н-та инстанция и прочее бюрократични трикове) глобата се налага автоматично от НАП без право на обжалване. Корупцията може да се контролира ако възможните корупционни нива се сведат до минимум – в случая само НАП
3. Участие на еколози (специалисти, а не активисти) в определяне рамките на инвестицията, които имат за своя цел не да ограничават, а да мислят как най-рационално да се осъществят и публичните и частните интереси. В момента например Михаил ми излиза с аргумента за вододайните зони, но аз никак не съм убеден, че няма никаква алтернатива на тяхното управление без да се прибягва до тотално ембарго за навлизането в такива зони, да не говорим какъв обхват имат, от каква до каква височина и т.н. Ако съдя по водохващанията в планината, които аз съм виждал, то обикновено се огражда най-много около декар. Но аз не съм специалист, нищо не мога да кажа конкретно. Много се съмнявам обаче, че и Михаил е специалист.
4. Стигаме обаче до най-интересната част – кой и как да осъществи някакви разумни мерки за опазване на природата. Законите и правилниците за тяхното прилагане не могат да се получат, ако нямаш достатъчно солидни политически позиции в съответните органи. За да имаш обаче такива позиции трябва да умееш да правиш политика, а това означава задължително да владееш изкуството на компромиса. Точно това е ахилесовата пета на зелените. Те са твърде крайни във вижданията си и отхвърлят валидността на другата гледна точка по дифолт. Виж колко думи се изписаха тук, а никой не ми посочи един-едиствен механизъм, който реално да работи. Нищо да не се правило на Витоша, защото лифтовете били ужасни. Ами чудесно – качете се събота и неделя лятото, когато времето е хубаво, или зимата, когато има сняг за ски, и можете да се налюбувате на най-дългия паркинг в околностите на София – след като прелеят от района на Златните мостове-Момина скала, колите започват да паркират и от двете страни на пътя чак до Боерица. Чудесна защита на природата – няма що! Ще забраните автомобили да се качват нагоре от Бояна и Драгалевци? Как ще осъществявате тази забрана след като се конфронтирате с толкова много хора, които искат да се качат нагоре? Резултатът ще бъде нулев. Тогава? Кой какво опазва?
А, и забравих – лифта на Бай Кръстьо съществува от десетилетия, но екологична катастрофа в района аз не съм забелязал – има един ограничен район около лифтовите станции, който не е у ред, но причината е повече че няма кой да стопанисва тези райони, а не в наличието на лифта само по себе си. В същото време, малко по-надалеч от този район, нещата са си съвсем нормални за планината.
За съжаление не е нужно да ви давам доказателства, просто прочети последният сигнал за незаконна писта до езерата ( в Дневник ). Този лифт не строен за инавлиди или за опазване на природата а за печелене на пари, не знам защо не виждате този явен факт. Ето линкът за пистата http://www.dnevnik.bg/mms_novini/2009/11/30/823148_stroejut_na_ski-pisti_do_sedemte_rilski_ezera/
И какво направи ти Станиславе, за да спреш този явен факт?
Заминавам по чужбинско за няколко дни, и не ми остана време да се включа сериозно, но съм си набелязал идеи за допроучване:
- частната фирма за поддръжка (и глоби)
- социологическо проучване на хората, които ползват лифтовете (примерно до Седемте)
- автоматизираната система за санкциониране въз основа на бройка жалби + другите предложения в последните ти 4 точки
Скептикът в мен веднага хукна да търси пролуки и варианти за злоупотреба с предложенията ти… но сега ще му натисна главата и ще отида да си достегна багажите.
Като се върна – пак.
Хубава седмица!
К)
Това е вече друга тема, нека другите кажат какво съм направил. Вие сте писали статия с определено убеждение в което искрено вярвате, излиза обаче че не сте се интересували професионално за проблемите за наща природа това го разбирам от изискванията ви за доказателства в подкрепа на моите твърдения. Може би чрез тази дискусия по добре сте разбрал дали сте прав или не. Със здраве. Стига съм писал, отивам да свърша нещо.
Опитах се да Ви подскажа, че бъркате факт и оценка на факт. Фактът е построяването на лифта. Дали обаче той вреди или помага на природата е въпрос на преценка, а винаги когато има преценки има и спорове. Вие не желаете да влизате в спорове и се възприемате като истина от последна инстанция. Което е сигурен признак, че някъде в нещо грешите. Например, имаме и друг факт – вредните газове, отделяни от автомобилите директно във въздуха на Рила, са порядъци повече без наличието на лифт. Ерозията по склоновете на Рила е значително по-голяма без наличието на лифт. Отсъствието на лифт само по себе си не спира наплива на хора нагоре към Езерата. Това също е факт. Оттам нататък започват преценките на тези факти. Уви, разбира се, май ще си говоря със стената.
Докато продължавам да намествам в главата си някои от практическите идеи тук, да споделя какъв принципен проблем ми се доизбистри през последните седмици:
Предложенията са много смислени (даже когато веднага мога да си представя пробойни и евентуални злоупотреби).
Познавайки хората наоколо си обаче, си позволявам следната прогноза:
Няма да откриеш/убедиш достатъчен брой _действащи_ хора, така че която и да от тия идеи да се 1) прокара като закон; 2) приложи на практика.
Не мога да се аргументирам накратко защо прогнозирам така – а точно преди празниците нямам време за дълго. :/ Във всеки случай не е от опакост и твърдоглавие на събеседниците (както често допускаш ти). С риск съвсем да опростя (изпростя) тезата – по-скоро е заради недостига на “качествен мат’рял”. Човешки, да.
Но даже и без аргументация, може да проверим прогнозата ми по най-сигурния начин. С времето.
Данчо, от нормативна база- имаме не лоши закони, но контролът и изпълнението им от регулаторни и други такива органи не се изпълняват поради най-вече икономически и други лобита… Много добре знаеш как е…
смятам че и за опазване на околната среда трябва да бъде направено съответната нормативна база подплатена със контролиращ орган по нейното изпълнение… както и мониторинг… може би самото министерство на околната среда и водите или някаква агенция към него пряко към МС… това са различни форми, които ги има по белите държави в Европа и по света… но там не съм забелязал да се отменят проекти по лифтове и ски-писти…
Калине, спомняш ли си филма който Огнян Митев в НБУ ти показа за горящата вода и паладиевата гъба която предизвикваше дисосиация на водата на водород и кислород…
Защо зелените не осъзнавате, че екология и природа се опазва единствено и само чрез въвеждането на върхови технологии от показаните в онзи филм и описаните от Огнян конфертори на фазови преходи..или пък на микро ядрените реактори които Данчо е посочил в неговия сайт…
Такива децентрализиращи технологии са напълно безвредни и ще позволят отпадането на всякакви монополисти, а това ще промени обществото и съзнанието на социума…
Ами вземете зелените да подкрепяте подобни проекти, а не да се държите като талибани
Киро,
Като талибан се държи всеки, който твърди, че нещо е ЕДИНСТВЕНОТО решение.
Бъди мил – остави ни да пробваме разни наши решения. Ние пък обещаваме да те гледаме _внимателно_ как вървиш твоя. И да си водим записки. И – даже – да подаваме по едно рамо, където можем.
Калине, за съжаление 95% от зелените формации се държат именно като типични талибани на молла Омар):) що се отнася за опазване на околната среда- призивът е назад в родовообщинния строй на цялото човечество- обратно в храсталаците-
Все ми е весело на такива призиви изказвани от болшинството от зелените- и против новите технологи и против ядрената енергетика- как така все тези които ги надават не зарежат лаптопите и благата на съвременната цивилизация и не отидат да живеят като Маугли в джунглата)::)